核心提示：2014年1月10日下午，凤凰网河南频道全新对话栏目《凤凰周末沙龙》正式开录，首期话题为“民俗文化旅游探究”。郑州大学民俗文化研究所所长、河南省民俗学会副会长高天星；鹤壁市委宣传部副部长刘砚娟；郑州大学旅游管理学院教授高照明；宝丰县宋宫汝瓷发展有限公司总经理赵大彬参加对话交流活动。
凤凰周末沙龙第一期（中），以下为文字实录：
主持人：刚才几位老师也谈到了对非遗保护这块的一些各人的看法，那么咱们回归到今天的议题当中，就是文化旅游，想请高老师向我们介绍一下，民俗文化包含了这么多内容，也涵盖了这么广泛的领域，河南作为历史文化名城，在河南区域，能不能向我们介绍一下在咱们省内民俗旅游发展的一些情况及您的看法和建议？
高天星：中国八大历史古都，河南占一半，四个（洛阳、开封、安阳、郑州），提到地级市以外的历史文化名城，浚县是惟一的县，所以珍贵不珍贵？（浚县被列为第三批历史文化名城，但不是唯一，还有祁县等）作为民俗的保护，现在逐渐在重视，我们说修救而救。当然可以利用现代科技手段，利用我们现在的科研成果，利用我们现在的经济、财富的水平，加大对我们的历史名城、历史名县，包括我们的古城楼，这次我们河南省又批了370多个。所以对这些文化，他们是一个平台，他们是一个载体，这些民俗文化非物质文化都包含在里面，积淀在里面，沉淀在里面，那么我们怎样去保护呢？
第一，要科学保护。它本身是一种民族文化，我们怀着一种敬畏的心情，对我们的民俗文化，我们要怀着虔诚的敬畏之心来看待，来保护。所以首先要有科学的态度来保护我们的非遗，我们的历史文化名城、历史遗迹，我们的祖先、前辈给我们留下的文化财富、精神财富、物质财富，不然我们就愧对自身。第二，要合理利用。为什么要合理运用呢，我们在保护的过程中很多走偏了，它不是合理的，一是科学保护，二是要合理运用，我们开发是有适度的，利用不合理就起起到一种破坏作用，起到适得其反的作用。第三，要宣传它，使人人参与。民俗文化要社会参与，这是第三，第四，政府要主导，政府要引导这个事情，没有政府的主导，就进去一种无序的状态，所以要政府的主导。再一个，要加大我们的宣传力度，为什么有非遗法，为什么有非遗日，为什么有非遗条例，这都是我们国家政府主导，接受了我们人民的意见和心愿，所以把它固定下来，所以说政府要主导，要宣传，要人人来爱护非遗法，让人人爱护我们的民俗文化，这样才可以，所以要加大宣传。再一个我觉得，还有一个经济基础问题，我们有很多非议濒临灭绝，很多非遗传人都是年事已高，他们身怀绝技，如果不重视他们，不抢救他们，就是"人亡艺绝"啊，现在我们有很惨痛的教训。我们汝瓷、钧瓷的大师在人大会上给他颁奖，他的遗愿都没有拿到，现在我不说这个数字，谈到这个我们心里就非常遗憾，很痛苦，所以要加大对传承人的保护,适当地力所能及地加大财政支持。为什么我们非遗的传承人要政府补贴，国家级有，省级有，市级有，县级都有，我们河南省从今年开始付诸实践，咱们晚了一步，但是后来会居上。我们今年要重视，今年非遗经费也基本落实，数字还是很可以的，我希望能够兑现。
这是从这六七个方面说，最后我要讲一句话，习近平总书记在一个重要会议上的四个"讲清楚",这四个"讲清楚"对我的教育，作为一个知识分子，我看了之后非常地感动，看完这四个讲话后，我就眼含热泪。对这些东西，如果不讲究它的来源、价值、精神，有很多都不行。所以习近平总书记在前段时间的会议上，对我们民族文化提出了四个讲清楚，今天我没法重复他的话，你可以在网上调出来这四句话，我希望你加进去，用文字打出来，把习主席对我们民族文化的四个讲清楚打在上面。这是国家领导人新的实践，在新的一年，甲午马年，我们要一马当先，我们要奋勇向前，对民俗文化和非遗文化，按照习主席讲话把四个问题"讲清楚"，这四个讲清楚，其他都迎刃而解，就好办了。所以我建议你们把这四个讲清楚用文字打出来，这很多人不重视，不注意。我学习了以后，非常感动，说明我们国家对民俗文化，对非遗文化的重视的程度，这四个讲清楚讲得太好了，我非常感动。
（习近平总书记在今年8月全国宣传思想工作会议上提出的"四个讲清楚"--宣传阐释中国特色，要讲清楚每个国家和民族的历史传统、文化积淀、基本国情不同，其发展道路必然有着自己的特色；讲清楚中华文化积淀着中华民族最深沉的精神追求，是中华民族生生不息、发展壮大的丰厚滋养；讲清楚中华优秀传统文化是中华民族的突出优势，是我们最深厚的文化软实力；讲清楚中国特色社会主义植根于中华文化沃土、反映中国人民意愿、适应中国和时代发展进步要求，有着深厚历史渊源和广泛现实基础）
主持人：好，谢谢高（天星）老师，能感受到您的肺腑之言，确实作为一个老者，作为一个学者，多年研究民俗文化的一个专家学者，有一份很深的情感在里面，不单单是研究，一个数字上的看法。好，谢谢高（天星）老师，那高照明老师，您补充一下吧，对民俗文化旅游的建议和您个人的看法？
高照明：河南省是中原的核心，可以说华人社会，包括海内外的华人，全国各地的华人，他们的民俗文化都追溯到我们中国。我们是一种根文化，河南省的民俗文化这样一些资源呢，应该是我们华夏民族的根文化。不仅仅是华夏民族，还涉及到其他民族，他们的民俗都可以追溯到中原。所以呢，我们河南在民俗旅游发展方面有着更重要的意义。我们怎么样保护传承我们的民俗旅游资源，怎么样在保护的前提进行生产性开发，有效地开发，吸引海内外游客，充分凸显我们中华民族的民俗文化特色，在这一块我觉得是非常重要。
历史上三次衣冠南渡，一次是晋朝永嘉之乱，还有一次在唐朝（安史之乱），宋朝（靖康之难），这些衣冠南渡都把我们汉族的一些文化带到南方各地。同时在我们中原这个地方，汉朝的时候正好是汉民族文化形成的时期，南方的神话故事，一些奇思冥想，北方的英雄故事，或者说历史传奇，在汉朝在中原这个地方得到融合，为汉文化民俗或华夏文化的形成奠定了基础。所以在我们这有很多东西可挖，很多东西都是活化石，比如淮阳的泥泥狗，这都是属于，民俗大家都知道，是属于活化石，怎么样开发，民俗保护这一块呢，涉及到生产性开发，就是说在开发的基础上通过生产这一种手段，来保护原有的非物质文化遗产或者文化遗产。但是涉及到开发这一块呢，就涉及到产品，品牌，形成形成产业集聚或者产业链，这块的东西，我就说这些。
主持人：谢谢高（照明）老师，赵总，您对民俗文化旅游有什么看法或建议？
赵大彬：做瓷人，从宋朝时期，才产生的瓷，对不对，高教授？
高天星：可以追溯到唐。
赵大彬：唐朝时叫陶，到宋朝时期叫瓷，宋瓷，以前叫唐三彩，后边都叫瓷。五大名瓷（汝、钧、官、哥、定），在河南来说是很有特色的，五大名瓷河南占三大，有汝瓷、钧瓷、官瓷。
主持人：高（天星）老师，您这边有什么想说的吗？
高天星：咱们河南的文化，作为知识分子也感到很悲哀，五大年画没有河南，四大餐饮，饮食文化没有河南，很多因为河南宣传不够研究不够，所以没有。包括这五大瓷，好不容易有河南，有三个。这形成一个概念，这个概念从目前来看，应该拓展，应该发展。河南有钧瓷，有汝瓷，有官瓷，有绞胎瓷，我们最近又发现了登封瓷。虽然他不是三大名瓷，我们的绞胎瓷和登封瓷，我个人觉得，现在还没有形成全国共识，但是我们有理论根据，有考古发现，要往前推。所以它就不仅仅是占三个，我们河南省的绞胎瓷有考察历史，我们的登封瓷非常漂亮，它的历史有文物可以作证，所以不仅是三大瓷，又增加了登封瓷，增加了绞胎瓷，再加个唐三彩，所以我们河南省是陶瓷大省，而且是它的根源。另外我们还有巩县瓷，巩义瓷，这些东西都需要我们要宣传，需要我们研究，所以说保护要加强研究，加强宣传，我们的东西不宣传谁来宣传。这都是需要我们非遗人，文化人，我们研究工作者要尽责任，当然也是我们政府的责任，是我们全部河南人的责任，爱它，宣传它，研究它，支持它，保护它。
主持人：刚才各位也提到了民俗文化，在向民俗文化，就像刚才高老师说的，转化成这样一个产业的时候，这块（各位）有什么看法，可以再补充一下。
高天星教授：我来说，关于非物质文化包括民俗文化下一步怎么办，怎么转化为产业优势。一个是本身的生存问题，一个是本身的发展问题，如果不保护，就没法生存、发展。对我们的民俗文化、非物质文化，我提出了九大保护原则，今天我只讲讲生产性保护原则。因为非物质文化它要生存，政府的投入，人民的关注，那个是很微薄的。它要自身发展，不能自生自灭，所以要发展，要生产。所以我们提出了生产性保护原则，要求可以扩大生产，我举这个钧瓷的例子，钧瓷现在在禹州，从事生产有十万人，大的代表性窑口是37家，多少人从事这个生产。在生产性保护中要注意一条，在传承中保护发展生产，在生产中保护传承，它是一个辩证的关系。我提出来在保护原则的基础上，从事生产性保护，扩大生产，创造财富。各种瓷器，像钧瓷，它有柴烧，煤烧，电烧，气烧，都可以，大量生产，非常漂亮。钧瓷，汝瓷，唐三彩，绞胎瓷，登封窑都要发展，他们已经进入生产性保护上。但是我提出的要求，必须有柴烧，所以我们恢复了柴烧，煤烧。你可以用电烧，用气烧，这是现代的科技，烧的更好更快，温度要达到1700度。但是柴烧必须保护，所以我们生产性保护可以用电烧，用气烧，但是我们还要保护我们的柴烧部分，煤烧部分。生产性保护不能丢掉它的根，不能丢掉它的原则，它的本质，为了发展，为了更好的保护，我非常赞成要合理地利用，合理地生产，我不提开发，叫利用，我们的语言都是很规范的，根据非遗法讲，我讲话不离开非遗法，这是经过初步认证的。所以要合理地利用，生产性保护，怎么保护非遗呢，我们经过考察提到了九个保护原则，今天我只讲了一个，还有原生态保护，原生态的保护也是很重要的。今天我们讲的是生产性保护，合理利用，科学保护，这样它就有生命力，有活力，它才能继续向前走，把我们的文化一代代相传，实现薪火相传。
主持人：好，薪火相传，这是作为一个老专家，对我们非遗的各种期遇和希望。
凤凰周末沙龙第一期（下），以下为文字实录：
主持人：赵经理，我了解到咱们宝丰的汝瓷走的就是这种发展之路，依托汝瓷文化的品牌优势和资源优势实现了较好的效益，您能为大家简单介绍一下宝丰的汝瓷文化和宋宫汝瓷的特色吗？
赵大斌经理：汝瓷对于宝丰来说，对河南来说，名气也非常大，对全国来说，汝瓷是非文化遗产的一个品牌，从70年代末周总理对汝瓷，对全国各个文化遗产的发掘，经历了三十多年。这三十多年，十几年前，对如此这个概念，全国也有好多不知道，只知道汝瓷这个词语，概念，不知道汝瓷的实物和产品。因为早十几年前做汝瓷没做出来，最近的十几年，包括高老师说的朱文利，孟玉松，他们是享受国务院津贴，对不对？
高天星：国家级非遗代表性传承人。
赵大彬：他是省级传承人。
高天星：国家级的，今年已经批过了。
赵大彬：批过了，都是70多岁了，在汝州，在汝瓷届都是赫赫有名的，在汝州一些公家的窑做过厂长或是技术员，后来才演变成他们自己去开发研究，自己开厂这样一种模式。宋宫汝瓷是在宝丰官窑遗址的毗邻地方，207国道旁边，离官窑遗址非常近。这几年政府对汝瓷这块是投入很大的精力，对官窑遗址发掘和开发，包括咱们厂家也会资助、扶植，各方面的政策。
主持人：您说到这一块，那么刘部长，您可以说是代表政府部门，我们鹤壁近两年也有很多民俗文化旅游在举办，那么今年在2014年2.11——2.15号第六届鹤壁民俗文化节马上就要开始了，那么今年文化节的主要内容和特色，能不能给我们介绍一下呢？
刘砚娟：今年我们鹤壁市将举办第六届中国（鹤壁）民俗文化节。其实这个文化节来源于浚县古庙会，距现在已经有1600多年，从过去的时候，浚县那个地方有黄河故道，黄河经常泛滥，后来当地人就希望能震住黄河，不让它泛滥，就在河边依山凿就了一座大佛，就是伾山大佛，当时俗名就叫“镇山大将军”。中国老百姓有一个习惯，逢年过节的时候习惯拜拜佛，烧烧香，祈求一家老小全年平安。所以说自从有了伾山大佛以后，周围的老百姓，晋冀鲁豫很多县市的老百姓就经常往这聚集。每到春节时期，就要去登山，拜佛，烧香，持续的时间也是比较长的，是每年的正月初一到二月二，每天的客流量大概在二十万，最高峰的时候达四五十万。
文化旅游节在这几年持续举办的基础上，我们经过各方面的支持，还有专家们给我们支招，现在的活动也是越来越多，今年有3项主题活动，有7项系列活动，还有四项专项活动，一共有十四项活动。这里面呢，有一些活动是相当得值得看的。比如说我们要举办的社火大赛，社火大赛今年是举行到第二届了，去年是第一届的全国社火大赛，一共邀请了28支队伍参加，今年是已经确定有102只队伍参加这个全国的社火大赛。社火大赛，一方面呢比赛，同事也是想着不能够光比赛，要展演，要让老百姓参与近来，一起享受这种春节的嘉年华。所以说，我们这个民俗文化节，是一个狂欢季。另外，我们春节期间还会举办春节灯会，主要是体现我们地方文化特色，在沿淇河，今年重点是放在两个广场上。像灯的设计元素，像淇河啊，大伾山啊，还有就是淇河特产，着重开发一些具有地方特色的灯会。另外，我们还将举办这个全国非遗博览会，主要以展演为主，到目前为止邀请了全国20多个非物质文化遗产到会上去展演，这样老百姓可以去看。顺便说一句啊，正月期间你要是上山的时候，门票是相当便宜的。这个非物质文化遗产呢，其中也有鹤壁的，浚县社火表演就是国家级非物质文化遗产。还有一个，就是浚县的泥咕咕，今天我带了一对小鸟形状的。这个泥咕咕我选的大小是处于中间的，最大有这么高的，一般都比这个小，大概有这个一半那么大。这个泥咕咕源于中国古代一种鸟图腾，鸟的造型，尾部有个眼，一吹呢，特别响，我给大家演示一下。这个鸟吹没有技巧，做时候有技巧，一吹它呢咕咕叫，因为它比较大，空间比较大，所以它（声音）就比较憨厚一些，如果是小鸟，叫的就比较尖。
主持人：您是说它做的时候体型和声音是成一定比例的吗？
刘砚娟：这个我不是专家，那小鸟我吹的时候，它就比较尖，像哨子一样，但是这个鸟一大了以后，声音就相对低沉一些。这个泥咕咕是源于鸟的文化，而且它是中国最早的玩具，中国最早的玩具是泥玩具，后来才有布玩具，再后来工具发展到一定程度后才有竹玩具，比方现在大部分都是塑料玩具，铁玩具很少，所以说这是一种非常古老的泥玩具，纯是泥做的，用我们浚县的老房子的胶泥，因为浚县是黄河故道吗，在这个地方要去找，不是遍地都有的，非常好的上好的黄河胶泥，像和面一样和泥，活完泥要醒泥，泥醒好了以后才能做。这个泥咕咕它是不烧的，所以它是泥玩具，如果烧了，它就是陶了，如果再上釉，它就是瓷了，我不知道说的对不对啊，这是我自己的理解。泥咕咕晾干以后上色，上色的话基本上是我们中国传统的色彩，红黄蓝，三原色，其他的颜色都比较少，它一般不太用把颜色调和到一块以后，然后再调中间色，这比较少。我这次带的这一对呢，等于是已经适应了现代审美意识配色的这种，原始的基本上都是红的，黄的，蓝的，还有绿的比较多，一般都是深色，黑色褐色。现在有一些公司专门搞开发的话，也会做12生肖啊，把主色换成红，换成绿，这些都属于后来的一些演变和开发。但是最原始最正宗的还是黑色和褐色底。这个比较神奇的是它上面这个彩色是怎么上的呢，它也很光亮，它是用颜色直接加鸡蛋黄，调颜料的时候直接用鸡蛋黄，涂在上面。鸡蛋黄调上以后起明发亮，就是我们现代化说，光泽度很好，不需要烧制，涂好以后再晾就可以了，这个在我们浚县古庙会的时候，很多人家，我们那有个村子叫杨圯屯村，家家户户都做，大的小的，也有鸟的，动物的，像狮子啊，还有人物的。传说是隋朝末年的时候，有位叫杨圯的大将驻扎在那个村（今浚县），后村子以他的名字命名。打仗闲暇时用黄河胶泥捏成泥人、泥马，做成车马，马上会有一个人，一个将士，怀念已故的一起战斗的士兵。后来演变到现在呢，有三种造型，一种是鸟，一种是动物，另外一种是人物，人物代表有个骑马人，这是鹤壁比较独特的，它是一个马，马上会有一个人的造型。
主持人：今年不是流行马上有什么吗？
刘砚娟：对对，马年马上就要到了，所以可以去鹤壁看看那个小的骑马人。很多人做这个泥玩具的时候，庙会挎个篮子去卖，每个人赶庙会的时候也都买几个，因为它比较便宜，容易携带。父母带着孩子，孩子一吹咕咕响，特别开心。
主持人：高（照明）老师这边您吹了感觉怎么样？
高照明教授：刚开始说了，这是一种图腾崇拜，也是一种生殖崇拜。这样的一个主题下，我建议是说这样图腾崇拜或生殖崇拜这样一个展示，博物馆啊，不仅仅是浚县的，把河南省甚至是全国的生殖崇拜来一个展示。让大家在浏览的过程中学习，学习中国的古代的生殖崇拜，并且把它制作成影像资料，让大家感受到时光倒流到5000年前。既然是玩具，甚至可以建一个玩具博物馆啥的，甚至可以变成玩具中心，看你发展规模，形成产业链，真的有可能发展成最大的玩具中心。我觉得图腾展示，它是生产性保护学习的过程，玩具这一块是一个延伸。
刘砚娟：我们鹤壁民俗文化节还有一个，就是我们国家级的非物质文化遗产——西路大平调，大家应该听过。大平调是一种戏曲的形式，因为音调比较高亢，演员演奏的时候各种乐器都不停地在响，如果演员声音小，就淹没在配乐里听不到，所以演员都要靠真功夫，练的都是金嗓子。
主持人：您能跟我们学两句是什么样的调吗？
刘砚娟：真不会，只听过。
主持人：是类似于什么样的呢？让我们朋友能够形象地感知一下。
刘砚娟：我感觉这个西路大平调呢，还是像豫剧，会高亢，有激情，
是梆子戏的一种，比山东梆子、河北梆子会低一点、平一点，所以叫大平调。平时表演的话很少，我们现在对它也进行保护。
高天星：抢救性的保护。
刘砚娟：对，抢救性的保护。现在呢，保留下来的剧目还有200多，经常演出的剧目有180多个，也都是靠现在政策的关怀，得以保护传承。剧目经常有，我也去听过，但是没有这个太多的戏曲。
主持人：是在鹤壁当地比较盛行吗？
刘砚娟：主要是在浚县。
高天星：它是一个稀有剧种。
刘砚娟：它范围不是很大，但比较独特。在文化节上呢，会安排很多的剧目展演。
主持人：嗯，也是一种宣传，把这种文化再发扬一下，高（天星）老师，您这边呢？
高天星：我就谈谈今年这个民俗文化节的特色，10年我去参加过民俗文化节，我觉得民俗文化节特色要抓住下面几点。第一我们的节庆文化是民俗文化，是非物质文化，那么怎么突出这个主题，突出这个文化，突出非物质文化，突出节庆文化，突出民俗文化。要加入文化的含量，文化的展示。
刘砚娟：文化节，文化含量一定要高。
高天星：咱们现在很多办文化节，河南省庙会文化很多是“无庙”的庙会文化。
刘砚娟：我知道教授的意思，一般来说，都是文化搭台，经贸唱戏，这是他们的目的。
高天星：这是错误的。
刘砚娟：我们今年市很多朋友都说，终于感觉到了文化搭台，文化唱戏。
高天星：所以说要张扬文化，张扬非物质文化，民俗文化，民族文化，和我们的根文化，我们的精神文化，这是中央现在强调的。所以说这个特色亮点要抓住，非物质文化的亮点，民俗文化的亮点，鹤壁亮点，浚县亮点，这是第一。第二，要有名气，接地气，文化节与民同欢，与民同乐，增加快乐的元素。以文化教育人民，以文化滋养人民，我们和谐社会的原则是要快乐，要增加快乐的元素，释放文化魅力。比如说泥泥狗，它好，过去卖几分钱几毛钱，就几分钱还卖不出去。最多一次100百万人，我一去吓一跳，什么叫人山人海，你到浚县就可以看到浚县是人山人海，很热闹。人之山，人之海，它是浩瀚，是大气，这就是我说的文化的魅力。第三要展演，展示表演我们鹤壁的，河南的，中国的，我们非物质文化的代表性项目和代表性技艺。现在鹤壁要办这个中国（鹤壁）民俗文化节，前面还有中国的元素。这个泥咕咕，已经走出了鹤壁，走出了民俗文化节，已经被国际很多友人视为中国民俗文化符号。包括泥泥狗，已经走出了国门，被很多人买，作为中国独有的技艺。一个是要生产性保护，还要用现代意识、现代文化的元素，现代的科技水平加进去。但是在生产性保护的过程中，不要丢掉它的原生态，要辩证地对待。要保证它的魅力和原则性，在一个是要往前走，增加现代元素，要适应人们的审美观念、审美意识的变化。根据现代意识对应研究。所以现代的审美意识挂念要加入是可以的，但千万不要丢掉它的原生态文化，这就是生产性保护。它扩大了它的范围，拓展了它的范围。要合理地利用，科学地保护，不然就丢失了，发生变异。民俗文化有稳定性，有变异性。变异性是扎根在稳定性上的，没有稳定性，变异性就不存在。所以根脉不能丢，血脉不能丢。生产性保护可以发展，但不能丢掉根脉，这是要切记的，要处理好这个关系。我们要检查、反馈、认证，这个非物质文化、民俗文化，现在有一个退出机制，包括《河南省非物质文化遗产保护条例》，有一条退出机制。我们要去考核，你是不是保护了，是不是丢掉了原来的，不行了我们给你揭牌，让你推出。这个已经列入非遗法，我们条例写的非常清楚。
主持人：看来真的是要依据法律，及时地合理地保护和利用，才能让它一直作为非物质文化遗产保护，让受众越来越接受，广泛地传到更多的地方，让文化有个传承。
好的，由于节目时间关系呢，刚才几位专家和老师介绍这么多，我可能和各位一样，特别想知道，听了这么多，怎么样能够简单地或者说再总结性的了解一下，民俗文化和民俗文化旅游，包括非物质文化遗产，文化节啊等等，我们来一句话总结好吗？节
刘砚娟：“逛千年庙会 赏华夏民俗感春节文化享旅游盛宴”第六届中国（鹤壁）民俗文化节，带您一起看得见山，望得见水， 记得住乡愁。
高照明：老家河南真美 ，老家河南真情，祝河南民俗旅游做大做强，更上一层楼。
高天星：“辽阔中原 问鼎中原文化中原 美丽中原”，这几个中原都离不开民族文化，离不开民俗文化，甲午马年，更好地弘扬我们华夏的文明，中原文化民俗文化，让山美，水美，地美，人美，更释放出我们的民俗文化之美。
赵大彬：“中国梦汝瓷梦”，对汝瓷文化发展传承创新，我以后会做的更好、更强，走向全世界。
主持人：好的，谢谢四位嘉宾。由于时间关系，咱们今天就先聊到这里，再次感谢高天星教授、高照明教授、刘砚娟部长、赵永彬先生和大家一起分享对民俗文化旅游的看法和宝贵意见，我们也能欣喜地看到咱们河南省政府对民俗旅游发展的高度重视，我们也期待着，咱们省的民俗旅游早日步上新的台阶！
好的，今天的访谈就到这里，感谢您的观看，同时也希望广大网民朋友继续关注凤凰网河南频道《周末沙龙》栏目，再见！
凤凰周末沙龙第一期（上），以下为文字实录：
主持人：“对话业界权威交流社会热点”，这里是《凤凰周末沙龙》节目，我是主持人鲁薇。那么本期的话题是民俗文化旅游探究，首先为您介绍一下今天来到我们演播室的嘉宾，坐在我旁边的这位是郑州大学民俗文化研究所所长、河南省民俗学会副会长高天星教授；郑州大学旅游管理学院高照明教授；鹤壁市委宣传部副部长刘砚娟女士；宝丰县宋宫汝瓷发展有限公司总经理赵大彬先生。
几位嘉宾都是百忙之中远道而来，希望今天的沙龙节目各位可以畅所欲言，就你们自己的观点向朋友们做个介绍。
节目开始，咱们先问问各位嘉宾，在你们记忆当中，最有趣最有特色的民俗文化活动有什么啊？
高天星：我自己经历过的，那就太多了。我从55年学习民俗，最有意思的就是莲花街的“花儿会”，在青海的一个土家族的村寨里面，全部唱花儿，这是中国民歌的一种特殊样式。花儿是西北的民歌，非常美，喝着大碗酒，点着篝火，成千上万人，有当时的省委宣传部长，文化厅厅长，领导参加。而且我认识了刁玉梅，在联合国在莫斯科第一个得金奖的刁玉梅，她也参加了这次活动。所以当时宣传的很大，这是我第一次参加了真正的民俗文化民间活动，而且是原生态的，永远忘不了。而且这个照片在全国建国十周年的文化展览上展览了当时的照片。
主持人：看来真的是非常有特色啊。那么刘部长，您给我们介绍一下您记忆中的民俗文化活动好吗？
刘砚娟：我参加的不多，97年的时候专门到淮阳去参加过一个庙会。
高照明：太昊陵庙会。
高天星：那场会的会议报告就是我做的。
刘砚娟部长：我是98年到河南淮阳专门赶那个庙会，然后去参加这个太昊陵的祭祀活动，当时我是作为一个老百姓参与的，同时我还对淮阳这个泥泥狗印象特别深，因为我们鹤壁有泥咕咕，淮阳有泥泥狗，这是中国泥玩具尤其是河南在泥玩具里面两大代表作品。它们也有共同之处，当然也各有各的美。
主持人：高老师，您这边有什么活动，跟我们分享一下。
高照明：1986年，当时我在河南大学读研究生，参加了这个正月十五晚会的开封灯会，人山人海，水泄不通简直，满街都是灯笼。那是我第一次见到这么大的灯会展览，但是现在开封正月十五是不是有这个灯会就搞不清了。
高天星：还有。
主持人：赵总，您这边参加什么活动了？
赵大彬：我是从2011年开始喜欢这个泥巴，包括这个汝瓷，前期我没发现这么好玩，但是从2010年接触汝瓷开始，感到特别神奇。
主持人：突然就喜欢汝瓷文化了。
赵大彬：包括紫砂，汝瓷。
高天星：汝瓷是国家非物质文化遗产。
赵大彬：对，是国家非物质文化遗产，名气很大，这几年政府做的也非常到位，扩大了生产规模，有政策上的偏向。
主持人：嗯，也是印象很深。刚才老师提到了各自的，不管是五几年的九几年的，还是八几年的，看来咱们中国的这个民俗文化是源远流长。那么我们有请高教授，请您向我们朋友们介绍一下，从学术和严谨的定义上，给我们讲解下什么是民俗文化和民俗文化旅游好吗？
高天星：民俗文化看从哪些方面讲，从学科上讲很复杂，深入浅出来说，民俗文化是三个字，生命的生，生活的活，人死亡的死，生、活、死。
主持人：这该怎么解释呢？
高天星：民俗文化是人生的生命文化，生活文化，生死文化。可以简单地概括成两个字，民俗就是生死文化，为什么加个“活”呢，不是从学科上，从口语上解释，它是生、活、死，人要快乐地来，快乐地生活一辈子，快乐地离开人间，所以说乐生、乐活、乐死，这六个字，这是我对中国民俗的一个高度概括，也写在我的教材上。这不是从学科的角度说，这是从布衣文化角度，从草根文化的角度来简述民俗文化是什么，这样呢，老百姓就容易接受，大家都可以理解。它可以上升到文化的高度，也可以进入布衣文化，可以进入草根文化，所以说我认为简明说，民俗文化就是乐生、乐活、乐死的一种文化现象，是人的生活状态，生活姿态，生活的情态，可以说是三态文化，状态、姿态、情态。它也是我们的生活方式，我们的生活行为。从这四个层面来讲，我们就可以大体上掌握了民俗文化的内涵。
主持人：好的，谢谢高（天星）教授，那么高（照明）老师，这边您向我们介绍一下什么是民俗文化旅游好吗，怎么去真正地理解它呢？
高照明：民俗文化旅游，就是利用现有的民俗文化资源来打造旅游产品，这是现代来讲是这样，但是在古代，它是这样一种带有休闲性质。现在呢是分为几个阶段，在初级阶段的话，打造一种民俗旅游产品，大家参与体验，参与娱乐。当然，在更高一个层次来说，是体验一种休闲，让人心获得一种解放，这样一个过程。另外就是说，刚才高老师谈到了这个民俗文化是这个快快乐乐来到这个世界，快快乐乐生活，快快乐乐地死去、离开这样一种文化。我补充一下高老师，接着说一下，就西方来讲，它的三大宗教，基督教，伊斯兰教和犹太教，它们是悲惨的来到这个世界，悲生、悲活、悲死，印度和南亚一些国家呢，是苦生、苦活、苦死，跟我们中国这个呢，刚好形成一个对比，我们是乐生、乐活、乐死，根据不同的宗教背景，在文化上有所不同，比方说，西方的基督教，他们就是要忏悔，过圣诞节要去教堂忏悔，忏悔自己的罪孽，印度人呢，他们也是要苦行，有一个仪式，这就是关于民俗东西方的不同吧。
高天星：在这里，我插一句话，刚才照明讲的，我们今天讲的这些东西，把中国的民俗文化和世界的民俗文化进行一种连接，这个连接我可以表一个态，今天我们两个人关于民俗文化的解释，在我们国家的学届是第一次，在国家是第一次。我们简明扼要地做了一个连接。中国从草根从布衣，从朴素文化的角度来解释民俗文化，没有从严格的学科讲。我刚讲它有三态，姿态、生活状态，它是一种行为方式。所以我们今天没有跟大家沟通，不是从学术角度说，从一种群体性的角度来解释，从朴素的角度。俗文化，我们谈俗话，这样让大家能够形成一种共识。
主持人：对对，两位高教授已经介绍了民俗文化和民俗文化旅游，那么我们也知道，今年1月1日，《河南省非物质文化遗产保护条例》正式施行，全省非遗保护工作通过条例的实施上升到了法制的渠道，可以说有利于推动和促进我省在非物质文化遗产的开发、利用方面，那么今天也想请各位专家和老师向我们介绍一下，你们是怎么理解非物质文化遗产与民俗文化的关系的，哪位老师来说一下？
高天星：我来说一下，国家的非遗法，我参加了咨询和认证，河南省的非遗条例，我前后都参加了讨论和认证，我今天来还带来了这个条例。那么这个非物质文化遗产和民俗文化的关系，文化有两分化，物质文化和精神文化，也可以三分化，物质文化、精神文化、社会文化，也可以采取四分化，物质文化、非物质文化、精神文化、社会文化，当然还有六分化，这是从学科角度来讲。非物质文化和民俗文化它是血肉相连的，在某些方面是等同的。非遗文化一共有十大类，联合国规定的是六大类，咱们国家规定的是十大类，那么小分是196项，这196项基本上都是民俗文化。
主持人：它们都可以算民俗文化吗？
高天星：都可以算是民俗文化，所以民俗文化是非物质文化的根，是源头，是它的根脉，是它的灵魂，所以它的关系是密不可分的，身体和灵魂的关系。所以说，民俗文化和旅游将来要利用非物质文化遗产是一个很重要的内容。所以今天我们说，我们河南省也经过多次讨论，从今年的1月1号公布了《河南省非物质文化遗产保护条例》，它对我们这个河南的非物质文化遗产的保护将起到极大的推进作用。
我再说一个数据，我们河南省的非物质文化，河南省的民俗文化，是我们中原、中国民俗文化的根，是源头，是它的发祥地，是它的根基，是它的肥沃的文化土壤。我跟你说几个数据，通过第三次普查，我们国家关于民俗文化，关于非物质文化的普查，历经了三个阶段，第一个阶段是50年代和60年代，我参加了第一次普查，当时在全国很少，第二次普查是完成了十大继承，第三次普查就是完成了非物质文化遗产。我举一个河南省的例子，河南省在第三次普查里，我们掌握了非遗的信息，70万条，所以说它是丰富和厚重的。我们河南省前两批的国家级的遗产一共是82项，河南省级文化遗产是347项，县级是360多项。那么我举郑州市，郑州市原来从一两项开始，现在我们是149项，从这个数据你可以看到我们河南省的非物质文化在全国的地位之重要。所以说它是民俗文化大省，是非物质文化遗产大省。但是我们的工作力度不够，保护的力度不够，政策的强度不够，所以说它们在全国是中下游的地位。那么经过这几年我们实验的努力，我们加大了力度，文化的投入，非遗的保护，我们的传承人也是很厉害的。所以我们通过这个条例的公布，对河南的非物质文化遗产保护将起一个极大的推动作用，对河南的民俗旅游，因为非物质文化是民俗旅游的重要内容，看民俗要看非物质文化。所以说民俗文化没有抓住它的本质，没有抓住它的元首。现在非物质文化是六个观点，食、行、住、吃、物、购，他没有非物质文化，所以他就本身造成一个误区。我今天是作为一个研究者来看，它没有人气，没有精神。我们民俗旅游就去吃吗？我们就去买东西吗？我们吃在哪不能吃，买东西哪不能买，我旅游去买东西，去吃不可能，那看什么，看我们民俗文化的精辟，看民俗文化的精神，民族的经典。
主持人：高（照明）老师您再补充一点？
高照明：关于非遗和民俗文化，高天星老师已经发表了很多高见，我的看法是什么呢，河南省目前关于山水和人造景观这一块，包括一些主题公园的开发，它的比重显然大于文化遗产和非物质文化遗产，为什么会出现这现象呢。就是说刚才我也谈到这个问题，这个文化遗产有限制，以保护为主，非遗有《非遗法》重在保护，在这两大块开发上呢，我们需要探索一条新的道路，就是可持续发展，既保护了文化遗产和非物质文化遗产，又能够把它和民俗文化旅游结合在一起，寻找这么一个点。现在在一些地方呢，也做了一些尝试，你比如说洛阳隋唐遗址，按文化保护来说是不能乱动的地方，可是现在洛阳利用这个遗址开发了洛阳牡丹，并且把它做成一个品牌。曾国遗址，那也是有一个500亩的保护地，现在有关旅游专家建议在那用花木等植物打造一个，在不破坏文化的基础上，建造一个曾国这样的城，让大家进入里面去体验。所以我的意思就是说，关于文化遗产和非物质文化遗产，在打造的过程中呢，需要关注的是一个是要可持续发展，不破坏原有的东西，再一个是打造的过程中呢，借山水、借景区，借一些遗产地，包括借一些节庆，借助这些来打造可持续发展的一些产品。关于文化遗产和非物质文化遗产，我个人认为是应该在这个体验项目、娱乐项目，和人的身心体验结合，同时又不破坏文化遗产和非物质文化遗产这样一个前提下，去想一些办法，把我们的产品和其他的山水或者景区，进行综合的打包，也就是涉及到下一个问题，形成产业集聚群，形成规模效应，往这方面去发展。
主持人：那么现在做得比较好的有哪些您知道吗？
高照明：做得比较好的，在河南初步形成产业集聚群的，你比如说云台山，南阳丹江水库，逐渐地形成了一些产业集群。但是据我所知，在浙江省，每个县都已经形成了产业集群，但是在我们河南省只有为数不多的县形成了产业规模，需要把民俗产品或者非遗的一些产品，这些项目和山水和文化遗产地打包到一起，共同发展，来展示我们的民俗文化旅游。
主持人：刘部长，这个问题您有什么看法吗，非遗保护这一块的？
刘砚娟：非遗保护的话，我觉得专家都已经谈的非常好了，我个人观点是觉得非遗一方面我们要做好保护，另外呢，还应着重做好传承工作。因为非物质文化遗产有很多，现在他们的传承人年龄都比较大，他们的本身薪金收入都比较少，所以在传承这一块，我觉得国家能不能出台相关的一些支持政策，这样的话，我们现在保护了，在我们保护的情况下它还能生存多少年，还能保留多少年呢。我们应该想的让它能够传承下去，让它一直存在，一直传承，这才是我们保护的目的。
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