【主持人】观众朋友们大家好！《淇水三千年》又和大家见面了。燕老师，前几期节目中您多次强调鹤壁是“三朝古都”，节目播出后，这个新颖的观点引起了不少观众的兴趣，大家为“三朝古都”感到自豪的同时，也觉得不太习惯，甚至说有点心虚。您可以给大家解释一下这个事情么？

【嘉宾】好的。鹤壁“三朝古都”，实至名归，这一点没有什么心虚的，应该理直气壮！中国古都学会每年都召开年会，郑州列入“中国八大古都”，就是中国古都学会在2004年年会上决定的。我是1999年当选的中国古都学会常务理事，这些年的年会我基本上都参加了。所以，对这方面的情况我有所了解。鹤壁历史上，朝歌是商朝的都城，那是中国历史上重要的一个历史朝代，帝乙和帝辛，特别是帝辛（商纣王），是商朝晚期的标志性的帝王，这是商都；西周时期到春秋，朝歌又是卫国国都，时间长达383年；然后战国初期，中牟，就是现在的山城区鹿楼故县那一带，又是赵国的国都，时间40年。以往我们说赵都39年，其实按照通行的标准，要按年头算，应该是40年。所以鹤壁是三朝古都，而且还是重要的古都，因为有商朝古都这一段，《大商朝歌》这首歌里不是唱吗：“世间谁英雄，大商朝歌城，八方来朝贡，四海归一统。”商纣王的都城这段历史，使得鹤壁朝歌名扬天下。中国历史学、考古学界泰斗李学勤先生说（燕昭安与李学勤教授合影）：“我们研究先秦时期的历史文化，往往绕不过朝歌。” 

【主持人】朝歌是商朝都城，这已经广为人知。然而卫国国都和赵国国都，这些历史可能很多人就说不太清楚了。印象中，卫国在诸侯国中好像是个小国家，在很多历史事件中都像一个配角一样，是这样么？

【嘉宾】不是这样的！卫国在西周初期不是个小国，卫国在西周初期的诸侯国中是个很强的国家，是一等诸侯国，东方的诸侯之长，是个大国。西周时期以及后来的春秋时期、战国时期，那么多诸侯国，要是有人问你，某国是大国还是小国，你不能笼统的回答，笼统的回答往往会答错。你说楚国是大国还是小国？秦国呢？魏国、郑国，不指定哪个具体的时期，你一答就错。因为，从西周到战国，八百年间，形势一直在变，原先的大国，可能后来变成很弱小的国家；原先不值一提的小国，后来可能变成霸主。所以，看一个国家强弱、大小，必须说清哪个具体年代。比如晋国，开始是个小国，到晋文公的时候，曾经称霸，成为中原霸主。齐国厉害吧，后来到齐惽王的时候，让燕昭王的大将撵着打，一下子丢掉70多座城。卫国呢，卫国到后来战国时期确实很小，很弱，但在早期，在西周初年，卫国很厉害的，东方诸侯之长，卫国的国君康叔是殷八师统帅，相当于西周的三大军区之一的大军区司令。

【片花】鹤壁是具有悠久历史和古老文明的地方，淇水之滨，在先秦时期是政治博弈、军事斗争、文化碰撞的中心地带。朝歌，曾经是商朝的都城，还是西周卫国的国都；中牟，又是战国初期赵国国都。“三朝古都”，让鹤壁在中国文明历史中，占有一席重要的位置，留下了浓重的一笔。

【主持人】那么赵国国都呢？赵国国都都知道有，邯郸的影响比较大，而鹤壁中牟当赵国国都只有四十年，似乎时间短了点。

【嘉宾】鹤壁中牟做赵国国都40年，时间不算长。但是，你不能光论时间长短。咱们知道隋朝，隋、唐、宋、元，隋是一个朝代，重要不重要？可是隋朝总共持续了多长时间，38年，比赵国在鹤壁做都城时间还少一年。秦朝，大秦王朝，多长时间？15年。你不能说秦才15年，隋38年，时间短，恐怕不能这样说吧。

鹤壁做赵都40年，时间不长，但是非常重要，赵国的都城先是在晋阳，现在太原南边，从晋阳迁到鹤壁中牟，然后又从鹤壁又迁到邯郸。赵国在鹤壁中牟做都城的时候，正是赵国走向中原、走向强大的关键点，这是第一；第二，周威烈王公元前403年正式承认赵、魏、韩的诸侯国地位，正是赵国都城在中牟的时候。从这个意义上说，鹤壁中牟是赵国的建国之都，赵都中牟，在赵国发展史中很重要。鹤壁作为商都、卫都、赵都，都是中国历史上重要的古都。

 由于我们这个《淇水三千年》系列节目，基本设想是按照年代的顺序来编排的，卫国的部分，赵国的部分，还没有具体讲。以后我们会详细讲卫国、讲赵国的。我们这一期的内容，本来是安排在后面的，原打算等讲过卫国、讲过赵国了再讲，但是有的观众朋友对“三朝古都”表达了浓厚的兴趣，所以我们把这个内容提前了，提前来聊聊这个大家关心的问题。

【主持人】听您这么一说，让我们对鹤壁在中国历史上的位置有了更进一步的认识。但是，也有观众提出来了，说“三朝古都”，商朝都城算一朝，而卫国、赵国，它们并不是一个王朝，不是大一统的政权。我们把卫国、赵国也都算作一朝古都，这样合适么？

【嘉宾】这个问题提得好，这个顾虑恐怕也是相当一部分人的疑虑。

鹤壁的朝歌是商朝晚期的都城，对这一朝古都大家疑虑不大。然而，卫国和赵国，这两个国家不是大一统的朝代，它是诸侯国，卫都、赵都，能算两朝古都吗？所以我们提鹤壁是“三朝古都”，是不是站得住脚呢？会不会有些勉强呢？是不是出于我们自己对家乡的偏爱而提出的溢美之词呢？

为了论证鹤壁是三朝古都，我们来看看那些著名的N朝古都是怎么计算的，来比对一下，这样，我们对鹤壁“三朝古都”就不会有什么疑虑了。

【片花】中国有很多历史古都，其中最著名的当属被称为“八大古都”的西安、洛阳、北京、南京、开封、杭州、安阳和郑州。这些城市都是几朝古都、十几朝古都。那么，这些城市的“N朝古都”是怎么计算出来的呢？

【嘉宾】咱就先看西安，西安是“十三朝古都”，大家都认可的，没有什么疑问的。它是哪“十三朝”呢？西周、秦、西汉、新朝、东汉（献帝6年）、西晋、前赵、前秦、后秦、西魏、北周、隋、唐。 就是说，除了周、秦、汉、唐这些大一统王朝外，西安还当过前赵，前秦，后秦，西魏等等小国的都城，这些小的政权都并不是所谓的大一统王朝。前赵、前秦、后秦，都属于“五胡十六国”。五胡十六国是中国古代的一段时期，从304年开始，到439年北魏灭北凉，这100年多一点时间内，陕西、甘肃、青海以及华北、东北，前前后后成立了许多小的政权，几十个，历史上把这个时期叫做“五胡十六国”。（屏幕展示“五胡十六国地图）这个时间，相当于西晋后期到南北朝初期，这些地方趁乱，自己称王，独立，不听西晋、东晋那一套。十六国都是哪些国家呢？位置在河西走廊、青海那一带的“五凉”：前凉，后凉，北凉，南凉，西凉。位置在山西北部到渤海湾一带的“四燕”：西燕、后燕、北燕、南燕；山西、甘肃一带“三秦”：前秦、后秦、西秦；另外还有前赵、后赵、成汉、西夏。这么多小国家，有的存在的时间很短，最短的只有3年，还有几个是十几年。

【主持人】五胡十六国，这中间很多国家，一般人都不知道。

【嘉宾】这些政权，他们的影响，他们的历史，怎么着也没办法跟卫国、赵国相比。但是，西安的“十三朝古都”，其中就有前赵，有前秦、后秦。其他古都，比如大同是“四朝古都”，临漳是“六朝古都”，安阳是“七朝古都”，都是把这样的小政权算进去的。那么，鹤壁是卫国国都，赵国国都，持续了800年的卫国，纵横千里的赵国，无论是历史、文化，产生的影响，出现的人物，都要大得多。我们为什么不敢称“三朝古都”呢？

【主持人】这样来说，鹤壁称“三朝古都”应该是没什么问题的。但是，如果有人深究，他要说五胡十六国，那些国家人家虽然不起眼，但是人家独立，人家是自己称王的。卫国、赵国，虽然大，但它是诸侯国，它是周天子封的。起码在名义上，它属于周朝。要说有人硬是钻这个牛角尖，跟你打别，您怎么解释？

【嘉宾】好！问得好！前赵也好，后秦也好，包括只存在了两年多的冉魏，这些政权自称独立，尽管东晋并不承认它独立。从这个角度说，卫国也好，赵国也好，名义上你是周天子封的，你起码名义上没有宣布独立，你没有取代周天子。

那么，是不是存在这个问题，我们就不能称鹤壁“三朝古都”了呢？不是这样的。鹤壁“三朝古都”，没有问题的！

【导视】一条从《诗经》中走出来的历史文化名河，两座闻名于世的历史文化名城，三朝商周时期的京城古都，这，就是古老的鹤壁。讲述鹤壁历史，弘扬传统文化，增强文化自信，创造美好未来。历史人物精彩呈现；解疑释惑，谈古论今深入浅出。走进鹤壁历史，走进《淇水三千年》。

【嘉宾】为什么敢这样说，我们有依据。各个古都，计算几朝古都的时候，重要诸侯国的都城都是计算进去的，这没有疑问。我们来看开封，开封是“八朝古都”，大家都认可。开封的八朝古都里面，就包括了一个国都：“魏国国都”，委鬼魏。

【主持人】魏国？魏国不也是战国时期的诸侯国吗？

【嘉宾】是啊。无论怎么说，曾经在鹤壁做都城的赵国，应该与魏国同等对待的吧？赵、魏、韩，三个国家是“亲兄弟”，三家分晋，从晋国分出的三个国家。赵、魏、韩是个“三胞胎”，同一天从同一个娘肚子里生出来的。那么，人家开封“七朝”也好，“八朝”也好，都包含“魏都”，鹤壁的卫都、赵都为什么就不行了呢？就像阿Q摸小尼姑的头，“和尚摸得我摸不得”？

【主持人】您说的这个有说服力，开封八朝古都，包括魏都。那么，开封这个是不是孤例呢？还有没有其他例子呢？

【嘉宾】例子太多了。我们来看杭州，杭州是“两朝古都”，其中第一朝是吴越国，吴越国是唐五代时期的南方小国，吴越国的君王是谁封的呢？梁太祖封的。再来看南京，南京是“六朝古都”，其中包括东吴。东吴是三国时期的国家，孙权这个吴王是谁封的呢？吴王是曹操封的。再看北京，北京是“五朝古都”，哪五朝呢？除了元、明、清，就是“蓟国”和“燕国”。我们打开百度百科看，商丘是“六朝古都”，西周时期的宋国，汉朝的梁国，都是列在其中的。郑州“五朝古都”，包含郑国、韩国。所以，鹤壁的商都、卫都、赵都，是实至名归的“三朝古都”，鹤壁称三朝古都，是没什么含糊的。

【主持人】就是说对古都的认定，不一定非得是大一统王朝的都城？

【嘉宾】是这样的，当过还是没有当过大一统王朝的都城，在有一种情况下是必需的条件，哪种情况呢？认定“大古都”的时候。现在不是有八大古都吗？中国古都学会在认定“大古都”的时候，你这个城市要认定“大古都”，其中一个条件就是这个城市必须做过大一统的国都。没做过主流大一统都城是不行的。但是在计算几朝古都的时候，则不一定。重要的诸侯国都是算进去的。

    在中国古都学会的年会上，也曾有人提出过关于诸侯国算不算独立的政权问题。结果基本上认为，到了周平王东迁后的东周，周天子实际上成了象征性的符号，他对各个诸侯国的控制力约束力基本上没有了。因此，许多古都城市列举几朝古都的时候，春秋和战国时期重要的诸侯国都是算进去的。

   【片花】在中国著名的古都中，西安“十三朝古都”，其中包含前赵、前秦、后秦等等；开封“七朝古都”，包括战国时期魏国，北京“五朝古都”，包括蓟国、燕国。在计算几朝古都的时候，并不是非要大一统的中央王朝的都城才行。因此，鹤壁“三朝古都”，在这方面是没有障碍的。

【主持人】但是，还有一个问题，就是商都、卫都，它是在朝歌；赵都呢，是在中牟，而我们现在的鹤壁市中心位于淇滨区，商都也好，赵都也好，具体位置并不在鹤壁中心市区。这是不是影响鹤壁“三朝古都”呢？

【嘉宾】这个也不是个问题。我们还拿其他古都来比较。咱们还是先看西安，因为西安和洛阳是中国古都中的典型，西安和洛阳都是“十三朝古都”。十三朝都城都在什么位置呢？西周的都城，丰、镐，在西安西南20公里；秦朝都城在哪儿，咸阳，在西安西北20多公里；然后西汉和唐朝的都城在长安，在西安城西北10公里。就是说丰京、镐京、咸阳、长安，都不在明朝时候的西安市区。

洛阳也是“十三朝古都”，它那里的夏都斟鄩（zhēnxún)在偃师市，离洛阳城25公里；它的商都西亳在哪儿呢？也在偃师，离洛阳30公里。北京“五朝古都”，燕国国都在哪儿呢？在房山县，现在叫房山区，离天安门广场90公里。郑州的郑国、韩国都在新郑县，离郑州40公里。

西安也好、洛阳也好，包括北京，他们的这朝那朝古都的城址，有的离现在的城区20公里、30公里乃至90公里。但是这些距离根本不影响他们称古都。鹤壁什么情况呢？朝歌离现在的鹤壁13公里，中牟离鹤壁15公里，就算远了？鹤壁就不敢称古都了？

另外，鹤壁市区这块地方，本来就是商都和卫都朝歌的京畿之地。我们如果考察一个村子，一处古迹，相差几公里，可能就是个问题。但是，我们考察几千年以前的国都，几公里几十公里距离就不是什么问题。比如说在商纣王的时候，整个淇水下游的两岸，都属于京畿之地。

【主持人】有道理。但是，既然在说这个事情，咱们还是掰开了把它说透更好，我再提一个问题：鹤壁作为一个城市是1957年才建市的，我们到底能不能称它为古都呢？

【嘉宾】鹤壁这个地名，目前确实在先秦时期的文献里面还没有发现有记载。然而，鹤壁这个地名并不是现代才有的，它也是个古地名，鹤壁地名有起码1300多年了，唐开元年间就有“鹤壁村”，金代的时候，鹤壁还是相州漳德府的“五镇”之一。只不过鹤壁建市，是建国以后。
那么，是不是后来取的地名，就不能称古都了呢？我再一次告诉大家：能，完全可以！

为什么敢这样讲呢？你有什么根据呢？咱们还来看大家公认的那些古都。还说西安，十三朝古都。西安这个地名什么时候才有的呢？明洪武二年，公元1369年，西安这个地名才第一次出现。那么西安十三朝古都，周，秦，汉等等，最后一朝是什么呢？唐朝。唐朝以后，西安再也没有做过都城。换句话说，西安的十三朝古都，没有一个古都叫“西安”，要么丰京，要么镐京，咸阳，长安，就是没有称过“西安”。不再当都城465年以后，西安这个地名才出现了。

【片花】我国许多著名古都都有“几朝古都”这个提法，早就存在，大家都认可，这叫“约定俗成”。荀子说：“约定俗成谓之宜”。鹤壁三朝古都，是比照其它著名古都的条件而提出来的，是经过充分论证的。那么，为什么以往我们对鹤壁三朝古都，宣传力度显得不足、有些乏力呢？
【主持人】西安这个地名也是后来才出现的，那么，别的古都还有没有这种情况呢？

【嘉宾】有，我们看北京，它明清以前做都城时，叫过蓟，燕京，中都，大都，北平，顺天府，偏偏没有正式称过北京。古时候，北京这个名字就像开封在东边叫东京一样，并不是它的正式地名。其他古都，郑州，什么时候才有的名字？安阳，哪一朝古都叫安阳？大同，杭州，南京，都是这样。

所以，后来才出现的城市名，并不影响它是古都。名字是新的，这块土地是古老的，这里的山，这里的水，几千上万年一直默默地坚守在那里，见证了历史沧桑，见证了发展变化。没有哪朝古都叫“西安”，也没有哪朝古都叫北京，这都不耽误西安、北京是世界闻名的大古都。话说回来，鹤壁，为什么不能是“三朝古都”呢？

【主持人】燕老师，我是彻底的信服了。像鹤壁这样的情况，完全应该称为三朝古都，我们应该理直气壮、大张旗鼓地加强这方面的宣传。

【嘉宾】谢谢！为什么会出现今天谈的这些问题呢？为什么我们就显得那么不自信，心存那么多疑虑，那么多“不敢”呢？这也不能怪大家。从根处挖，这里有一个“文化自信”的问题。鹤壁很古老，鹤壁文化很丰厚，但是，古老的鹤壁又缺乏文化自信，这不是奇怪了吗？我们经常说，鹤壁是一个新兴的城市，我们1957年才建市。一个才建立50多年的城市，要戴上“三朝古都”的帽子，自己一下子觉得顶不住。为什么会这样呢？这是一个心理障碍，是我们自己给自己套上的一个枷锁，我们必须突破这样一个障碍，挣脱这个枷锁。

怎么样才能克服“文化自信”问题呢？我看首先要“文化自觉”，这个“觉”是“知觉”，先要了解自己，了解历史。中国古都学会原会长朱士光先生说过：“历史文化往往是一个地区、一个城市的根基与灵魂。而在历史文化中，最高层次的当数古都文化。”所以确立起“三朝古都”这个概念，对鹤壁非常重要。我们要有“文化自觉”，才能达到“文化自信”，最终，我们还要走向“文化自强”！

【主持人】燕老师，通过您的精彩论述，让我们知道了鹤壁称作“三朝古都”是完全站得住脚的，是有充分的历史依据加以论证的，也让我们重新发现了鹤壁这个年轻城市所蕴含的厚重历史。好了，今天的节目就到这里。感谢谢燕老师做客节目，谢谢观众朋友们！讲述鹤壁历史，弘扬传统文化，增强文化自信，创造美好未来，敬请关注下期《淇水三千年》！