天津人民广播电台 【夜访百家】：对话朱彦民http://www.tjgxyjh.com　 15-02-04 18:13

(根据录音整理)

　　[2014年12月29日下午三点半采访，2015年1月7日晚22:00播出]

　　主持人：大家好！这里是天津生活广播，夜访百家，我是丘丘。

　　在南开大学的校园里有一个与众不同的年轻教授，他中等身材、温文尔雅，气定神闲，目光炯炯，在白皙的面庞上长满了浓密黝黑的络缌胡子，儒雅的学者风度中又透露出一种潇洒不羁的艺术家气质，他就是人称美髯公博士生导师，从豫北黄河故道里走出来的著名学者朱彦民。

　　在今年10月15日上午，习近平总书记在北京主持召开文艺工作座谈会，并发表了重要讲话，今天我们邀请到南开大学历史学院朱彦民教授，聊一聊如何创作出人民喜闻乐见的艺术作品。

　　主持人：朱老师您好！朱老师：您好！主持人：欢迎您做客《夜访百家》。朱老师我觉得您从事的学术领域的研究，这个领域很有意思。朱老师：也不能说是很有意思，如果你做这个专业，你就知道也是挺枯燥的一个专业。

　　主持人：我说的很有意思是指我们外行看起来，比如说做甲骨文、先秦文化，但是往深了一想，您这些年在这个领域里的探究，应该是比较像您说的比较寂寞的、枯燥的，然后生出一种美的感觉。

　　朱老师：当然，真正进去了以后，就会发现确实很美，因为中国传统文化的源头就在先秦时期，尤其是通过古文字、甲骨文材料来研读探寻中国文化的源头非常有意义，时间长了就有乐趣了的。

　　主持人：最开始的寂寞和枯燥怎么度过？

　　朱老师：好在我个人喜欢书法，学习甲骨文，说实话一开始我就是从书法的角度去探寻、学习甲骨文的。那么这些枯燥的东西，有一个比较艺术的调解，两者结合起来，我倒是觉得这是我能够坚持到现在的一个重要的原因。

　　主持人：我记得我在中国传媒大学，我们有古文化的学习，上了整个一学期，然后就把历史书上看到的甲骨文和金文，就是课本上那两篇老师给我们讲了，而且让我们写，考试就考了那个，当时不能理解为什么我们学播音的而且到这个年代了还要去学。现在想起来，他是锻炼我们一种情怀，培养我们一种兴趣以及民族自豪感等等。

　　朱老师：因为您从事的行业是语言文字，语言类的，实际上语言文字的源头那么往前追溯就是先秦时期的汉字、先秦时期语言，表现在具体载体就是甲骨文。当然后边还有金文、战国文字等等相关文字。不仅语言文字如此，其他文化的形式，往前追溯，在甲骨文里都能找到它的前身或雏形，你说它重要一点也不过分。

　　解说词：朱彦民，河南省鹤壁市浚县善堂镇朱村人，1985年毕业于安阳师范学院中文系，初习甲骨文字，1992年毕业于郑州大学历史专业，获历史学硕士学位，1996年南开大学历史系毕业，获历史学博士学位，师从王玉哲、范曾先生。现为南开大学历史学院教授、博士生导师、先秦史研究室主任、中国社会史研究中心研究员、北京大学中国画法研究院兼职教授，主要领域为甲骨学、殷墟考古与殷商社会生活史，并招收先秦史方向硕士、博士研究生。《夜访百家》正在对话朱彦民教授。

　　主持人：我相信每一个文化文艺工作者都关注了10月15日习近平总书记在北京主持召开的文艺工作座谈会，里面会有一些很严格的要求，比如说在道德上，他希望艺术家要做出自己的楷模；在艺术的技巧上呢，希望能够精益求精；在心理上，希望艺术家能够沉得住气。所以这个沉得住气非常重要，有一些人可能现在在圈里或者艺术届会有浮躁的情绪，所以好多人觉得好的作品不是一下子能够出来的，您觉得这个关键是什么？朱老师：我觉得这次习总书记在文艺座谈会上的讲话，真是恰如其分、恰到好处。是到要整理一下思路的时候了——中国的文化，中国的文艺怎么发展？这么多年来，实际上中国文艺繁荣是够繁荣的了，但是正像总书记说的只见高原不见高峰，这跟整个社会的心态，然后带动艺术家的心态，处于一种浮躁状态很有关系。真正做学问也好，艺术也好，能够沉潜下来，真正做出成绩出来的，不是没有但是很少，所以如果能坚持这么一个方向，文艺为人民服务，为大众服务，为传播中国传统文化服务，那么这才是正确的路数，正确的方向。我个人认为习总书记的讲话，讲出了有良心的艺术家的心声，是非常恰到好处。

　　主持人：其实我觉得这个浮躁是有两个方面的原因，一个是自己内心沉不下来，还有一个可能是受圈内一些其他风气的影响。但是您说，从自己也好，从整个圈子也好，这个怎么去扭转和带动？

　　朱老师：您讲得很好，一方面是个人的原因，另一方面是客观原因。现在大的环境如此。现在不都讲究市场经济、商品经济，那么其他可以作为商品，为什么艺术品不能作为商品呢？所以大家在市场经济的大潮之下就站不住脚跟了，也就是说这个名利思想比较重。当然追求名利，也是无可厚非的，但要沉下心来创造出好的作品才对。主持人：艺术品有它的商业价值，但它不能等同于商品。

　　朱老师：不是说所有的艺术家的作品都是有价值的。一个艺术家有精品，这些是有价值的，同时也可能有练习，做坏的东西。如果这些东西流向市场，也按市场价格去卖，那对市场是一种紊乱或者扰乱。甚至一些低级的、平庸的东西也当作高端艺术品去冲击市场，这是问题的关键所在，所以就造成了艺术品市场的混乱甚至是长期的居高不下，实际上按我们老百姓来讲根本不值那么多钱。一方面是艺术家心态的问题，同时也是受环境的影响。

　　主持人：怎么才能把心沉下来？

　　朱老师：现在我们就是通过习总书记讲的，他希望艺术家能够沉潜下来，多读书，多往基层走，也就是真正的深入生活。比如做学问的，你要是没有多读书的基础，你做不出学问来。同样艺术家，现在我们号召学习型的艺术家，学者型的艺术家，这些最后才能真站稳脚跟，能够经得起历史的考验。那么学者型的艺术家不学习能行吗？早上拿起笔来画画，到晚上就号称自己是著名画家了，这样的艺术家绝对不是学问型艺术家，没有文化作积淀。所以要求艺术家、文人，应该能真正沉潜到文学作品阅读之中、学习之中。古人讲画外功、字外功、诗外功，不仅是行当本身的技巧，与此相关的很多，比如文学的、历史的、哲学的，美学的，这些书都要读。真正读进去了，你就会觉得自己太浅薄了，原来以为自己了不起了，现在就会感到汗颜。所谓无知者无畏，真正深入知识体系本身，你就会发现自己很浅薄，需要学习的东西很多。我想到这个时候艺术家会沉潜下来，他会觉得我这个东西不应该这么早就拿出去，我还得多少年去修炼，能做到这一点，我想浮躁心态就是一个很好的治疗过程。

　　主持人：而且您刚才提到了比如说美学、文学、历史、社会学等等，那您说，现在不管我们看了什么样的书，或者我们从事哪一个风格、哪一个流派，我们毕竟代表是一个中国的艺术家，所以我觉得我们的作品都要带有中国人的风骨，或者艺术家的谈吐一定要有很中国的感觉，这个我觉得也是我们在文化方面崛起的一个象征，所以像您说的传统文化，比如对我们自己的历史、自己的文化研究要跟得上，前些年可能会有一种潮流，比如说可能觉得有一些艺术门类本身也是舶来品，我们就像他们学习，这个您怎么看？

　　朱老师：这个学习传统的文化也好，学习外国的先进文化也好，这都是必须的。我们经典的东西不仅包括中国的经典，像国外经典的音乐、经典的绘画，古典的美术作品、古典传世的小说，都是我们现代人尤其是现代艺术家们需要滋养自己提升自己很经典的素材。那么当然首先要做到中国的。

　　主持人：我觉得过去国外经典，可能人们觉得比我们中国传统文化可能更要先进，对传统的东西有点忽视。

　　朱老师：现在局势比过去要好得多，现在是国学热，大家都在议论这件事情。但是我觉得国学还不是很热，一个国家的传统文化如果没有深入到一个民族的习惯里边，没有深入到每一个人的行动之中，就不算很好的继承。

　　主持人：我觉得您说得特别好，现在国学不是不算热，是不够深入，不够自然，不够自然的融入生活。热有的时候真的很可怕，就比方说艺术品变成商品那种热，有时候它会出现伪，比如伪国学，我觉得您是搞这方面研究的，在这方面，您是很有发言权。

　　朱老师：也不叫很有发言权，我也是做天津市国学研究会多年了，最近我们有一个换届，换届后我可能会还将为天津国学研究会做些工作了，因此在这方面思考比较多一些。我们中国有很多的问题，按照别的国家的经验，我们也不屑一顾，所谓不搞人家那一套，那么怎么办呢？就得回过头来看祖先留下来的东西，中国先民留下来的智慧，包括物质文化方面的智慧，精神文明方面的智慧，都是对现在很有用的东西。所以我们现在说国学热啊热啊，大家甚至有不同的看法，我都觉得讨论、争论是可以的，但是真正将这些东西沉潜下来，继承下来，化作行动的力量，就是过去讲的知行合一。现在我们有些讲座讲的是伪的，为什么呢？他只是给大家讲一些知识，然后收你很多钱。比如穿一些汉朝服装。

　　主持人：您说的太对了，我看您就穿得很得体。没必要我一定要给自己贴上什么标签。

　　朱老师：那都是形式的东西，确实是形式主义害死人。真正把这些经典的东西你读懂了，经典要义能够领会了，比如在我们日常生活中，见到师长我们鞠躬，现在多少人能做到这一步，这是真正的将传统文化用于生活实际之中，如果将来能做到这一步了，那么国学就达到它的目的了，现在我们做不到。所以包括国外的一些，比如说日本，那么我们这一方面欠缺很多。

　　主持人:我觉得您说得特别好，就是鞠躬，看起来它是一个特别小的事儿，这一鞠躬鞠下去，好多敬老的问题就迎刃而解了。因为在你的心里面，他就发生微妙的变化。你看，我是延边人，我们那边就是，你比如我们下课的时候，我们90度鞠躬，老师辛苦了。我们老师50、60多岁，他呢是30度鞠躬，同学们辛苦了，非常坦诚。那实际上，你看到韩国文化、日本文化基本上都是这样，那这个东西是谁的呢？是我们中国的。

　　朱老师：本来我们是这些民族和国度的导师、老师，现在我们自己荒废了。

　　主持人：没错，我到天津来上班，我的一个朋友，我见到他爷爷，他爷爷八十多了，那时候我刚来天津，我就一个躬鞠下去，90度，甚至更要低。因为比父辈还要长一辈。我的朋友都吓了一跳，这是怎么了这人？我现在不太敢看见老师90度的鞠躬了，因为你旁边的人就会觉得你怎么这么殷勤，你这么假啊！事实上，我觉得这个东西丢失的很可怕。

　　朱老师：是，事实上就要从这些基本的礼仪，做人的基本的原则方面如果恢复起来，那真正是我们传统文化生根发芽了，开花结果了。我们现在讲三个自信，实际上更重要是文化自信，我们的文化应该把它继承起来，发扬光大。老祖宗积累几千年了，沉淀到现在，一定有它的价值。如果把这些文化的事情搞好了，每个人身上能够放出文化的光彩来，那我们这个民族才能真正自信。现在我们还做不到，还得继续努力。

　　解说词：朱彦民，河南省鹤壁市浚县善堂镇朱村人，1985年毕业于安阳师范学院中文系，初习甲骨文字，1992年毕业于郑州大学历史专业，获历史学硕士学位，1996年南开大学历史系毕业，获历史学博士学位，师从王玉哲、范曾先生。现为南开大学历史学院教授、博士生导师、先秦史研究室主任、中国社会史研究中心研究员、北京大学中国画法研究院兼职教授，主要领域为甲骨学、殷墟考古与殷商社会生活史，并招收先秦史方向硕士、博士研究生。《夜访百家》正在对话朱彦民教授。

　　主持人：刚才我们提到的这些是无形的，那么有形的落到实际我们就说到中国的一些书画等这些艺术的继承，习总书记也在座谈会上提到文艺创作叫信仰之美和崇高之美，那您结合一下就是中国的绘画艺术的传统，也就是古人讲的神形意韵这些方面，您给我们简单的说一说，我们中国现在在书画艺术这方面应该怎么去理解这个信仰之美？

　　朱老师：嗯，这个就比较具体一些了，实际上书画艺术也是文化的一部分，甚至是很重要的一部分，尤其是传统的书画艺术，那是中国传统文化的精髓所在，你要是讲一些古典的经典，比如说《老子》、《庄子》，这个可能大多人不懂，可是你要是把古人的一幅经典的名画，一幅流传千古的书法作品，让世人去看，他就会欣赏。所以艺术应该是文化的很好的一个外在形式。传播文化，强调文以载道嘛，这个是一个很重要的载体。

　　古人的东西为什么好？就是因为他把他的生命，他的信仰都容纳进去了。这也是我们现在的人需要学习的。不仅讲究形还要讲究神，还有你说的韵，这些东西都不是说简单的技法的问题。大家学画画儿的初期，都是要临摹，都得写生，做个石膏像去做静物写生等等，这只是一个形的阶段，只是艺术的一个初级阶段，甚至还说不上是艺术。你只是在那里锻炼你的造型能力。真正到了一定程度，你的造型能力很准确了，很有自信了，再去创作，这个时候才有可能涉及到神，所以有一个词叫形神兼备，这个很难。另外，如果在形神兼备的基础上，能够有体现艺术家个性的神韵或者叫风格，那就是更高层次的东西了。真正的艺术家是追求这些东西的。要追求这些东西，就不是简单的通过美院的老师的课，就能学会的，这需要一个艺术家长期的修炼，青灯黄卷，焚膏继晷，甚至是要走访名山大川，各种学习。行万里路，读万卷书，几番痛苦，几番挫折，才能达到的一种境界，也不要小小的年纪就觉得自己美院毕业了，就可以搞创作了。不是那么简单的事，你看过去的那些著名的大艺术家，徐悲鸿也好，张大千也好，为什么他们的作品有一种深刻的内涵在其中？这就跟他人生的阅历，他个人的追求有关，他们不仅学到了西方的绘画的投影艺术，按比例的写生的艺术，同时他们又有中国人文的精神在其中，所以那一代人能够中西合璧，能够在艺术上达到一种顶峰，我觉得跟他们传统的功底有关，因为这些首先都是书法很好，在书法的基础上提升绘画的意韵和造型的力度等等。

　　所以不管你是做中国艺术还是西方艺术的，这些基本的训练是要有的，尤其是中国的传统书画艺术，一定要了解中国古代的文学，特别是诗词歌赋。你比如现在很多的书法家，字写得差不多了，可是没有文学的才能，过去都是抄《雷锋日记》或者是《毛主席语录》。现在遇到笔会场合了，带上《书家必携》，从里边摘录几句古人的诗词，如何如何，就是说很少能够写自己的东西。这也是我们现在的艺术家水平比较低，档次上不去的原因。你看古人的东西，王羲之那是信手拈来，那是自己写自己的，比如《兰亭序》，那是写自己的诗词文稿，自己写信给朋友保留下来的书札。古人的书法当然也有抄名篇的，但是都不是他的代表作。像这种挥洒性情的东西往往是自己所思所想的东西，也就是文学的东西，这比较多一些。有了这些功底，你再去挥洒，再去创作，就不一样了。你这个就不只是形式的问题了，它就有了内涵。现在我们的很多都只是有形式，内容都是古人的，是抄录别人的，当然这样不是不行，也是可以的，但是你要一辈子这样，那你这个艺术家应该打个问号。包括当代很多著名的书画家，你比如说赵朴初老先生的书法，为什么好？书法本身好，同时他还写自己的诗，启功老先生也是这样，当然范曾先生也是这样。他首先是诗人，是文人，是学者，所以胸中的那些书卷气挥洒出来就是一种让人喜欢的真正的艺术品，而不是徒具形式的笔墨形式。

　　主持人：实际上我们看到，范曾先生也是参加了这个座谈会，跟您也交流了这次座谈会的感受，我看到了范曾先生和您都写了一首诗，您可以给我们解读一下。

　　朱老师：解读说不上，因为范先生应邀参加了习总书记的座谈会，他回来后非常地激动，非常高兴，就马上写了一首七律，然后就让他的秘书发给我们几位。我是范先生的学生，同时也是北京大学中国画法研究院的兼职教授，每个月都要去和范先生聚一次。这个诗发给我们之后，我们八个人每人都和了一首。看到范先生激动的样子，而且是发自肺腑的对一位领袖的那么一种喜欢，我们也受到感染，从来没看到范先生这样。他说中国有了希望，中国的文艺有了希望，为什么呢？他说从毛泽东延安文艺座谈会一直到现在，七十二年之后又一次由国家的最高领导人为中国的文艺、中国的文化做这么好的规划，指出问题而且指出方向。他要求我们都去和这个诗。我们实际上也都受范先生的感染。当时大家都纷纷交稿，我这也是勉强交了一篇稿子。

　　主持人：朱老师，您分别把范先生做的诗和您和的诗给我们听众朋友来朗读一下，因为我觉得我是一个女孩子，而且我年纪比较轻，我确实可能读不出那种感觉来。

　　朱老师：读诗我也是外行，我就读一下吧，好在有文字在这儿。范先生的这个诗是：

　　皇图八万沐初阳，耸岳奔川隐佛香。

　　早觉神州辞厄运，欣迎大块著文章。

　　龙吟昊宇当非昨，凤择高枝胜往常。

　　妙笔丹青轮斫手，挥鞭电掣向康庄。

　　我这一首在这几个人里边，应该说是比较平庸的，他们有写的好的。我这个和诗是这样：

　　博雅未名傲秋阳，叶黄木紫丹桂香。

　　躬逢赤县遵皇则，欣感艺坛谱锦章。

　　七二贤能喻正道，三千文史阐纲常。

　　汉唐盛世期重见，大美通衢是彠庄。

　　原来我写的是“康庄”，后来范先生给我改成了“彠庄”。

　　这两首诗是什么意思呢？范先生的这首诗当然很好理解了，意思非常地明白，而且是高屋建瓴，很大气。范先生的诗文跟他的书画一样，都是有一种大气盛气在其中。我这首和诗，前边这一句，“博雅未名”，因为当时是在北大中国画法研究院做的，这就是著名的博雅塔和未名湖，这个北大画法研究院是在那个湖边。正是赶上是秋天的一个非常好的时节，通过看电视也好，听广播也好，知道有这么一个盛事，非常欣慰，感到中国的文艺也好，中国的文化也好，要谱写新章了。“汉唐盛世期重见”，这是我们的一种希望，我们都希望我们国家和民族能有盛世的来临。盛世不是没有，过去曾经有过，比如说唐代的贞观之治，汉代的文景之治，现在能不能做到这个。如果说按照习总书记上台来这一系列的政策，反腐也好，提升民生也好，我觉得是有可能。那么现在习总书记的讲话，我个人的解读是立足于现代的这个社会，一个民族在经济上已经腾飞，文化上该怎么办？是这么一个状态。你看习总书记这样讲，我们不仅要继承中华民族传统的优秀文化，对西方的一些人类历史上的进步的文明，我们都要学习，拿来为我所用，不反对言必称希腊，甚至提倡大家言必称希腊，这就是一种恢弘的气度。我是学历史的我知道，你看唐初，唐代为什么能够达到一个恢弘的盛世，跟唐初的这些统治者他们制定的文化政策有关。不仅是中国传统的儒教，在唐代得到了很大的发展，佛学在唐代也非常受到推崇，道教在这个时代也是大力发展，更重要的是向西域开发，向各个周边的民族、国度开放，一时间你看万国来朝。一个领导人的气度能决定一个国家是恢宏大度还是自我渺小。那么现在我们领导人有这个气度，不仅是发展自己的，而且要放眼世界，不仅文化上这样，经济上更是这样，我们现在全球一体化，中国加入进去，势头很猛的。所以文艺的复兴，中国传统文化的复兴，中华再来一次汉唐盛世，我觉得可以期待，甚至是指日可待，只要我们走的这个路子是正的。我个人对前途是抱一种乐观的态度。

　　解说词：朱彦民，河南省鹤壁市浚县善堂镇朱村人，1985年毕业于安阳师范学院中文系，初习甲骨文字，1992年毕业于郑州大学历史专业，获历史学硕士学位，1996年南开大学历史系毕业，获历史学博士学位，师从王玉哲、范曾先生。现为南开大学历史学院教授、博士生导师、先秦史研究室主任、中国社会史研究中心研究员、北京大学中国画法研究院兼职教授，主要领域为甲骨学、殷墟考古与殷商社会生活史，并招收先秦史方向硕士、博士研究生。《夜访百家》正在对话朱彦民教授。

　　主持人：您刚才读这两首诗，我们也能感受到，实际上您跟您的老师范先生在一起经常用这样一种方式交流，很让人羡慕。

　　朱老师：你看我是学书法的，书法实际上我已经成型了。我又不画画，跟范先生学什么呢？跟他学诗词。

　　主持人：什么时候开始的？您跟他结识是什么时候？

　　朱老师：我是1993年到南开大学读博士，1994年他就从法国回来了，受到历史系五位老先生的邀请，再次回到南开大学，这是他的母校，他在这里已经建立了东方艺术系。就在那年的冬天，我就见到了他，而且是听他的一个讲座，这个讲座让我非常的振奋，因为在此之前就认识范先生，很崇拜他。在八十年代后期，经常在报纸上看到他写的文章，包括他在广播电台和电视台的演讲，很励志，确实是对他非常崇拜。所以到南开读博士时，没想到范先生这个时候正好回来了。因为我的老师是著名的古史大家王玉哲教授，也是范先生的老师，就这样通过王先生的介绍，认识了范先生。跟范先生接触之后，个人的境界我自觉得是提升了不少，因为他这个人很大气，我觉得跟他学具体的知识还在其次，更重要的是学他的为人，为人这么大气，一般人是没有的。

　　主持人：您能举个例子吗？

　　朱老师：比如说，他跟我讲过这么一个故事。他当年被下放到湖北咸宁的一个农场劳动，那个时候定量配置，一个月就发2两白糖，白糖对当时的人来说是很好的营养品，都舍不得喝，他是那种有酒大家醉的人，就把2两糖都放到茶缸里边，冲上水大家一块儿喝。结果正喝着一看这个茶缸是个漏的，怎么办呢？他用大拇指就这么堵着，就这么让大家喝。

　　主持人：他堵着？

　　朱老师：嗯。你看那个时候多穷困。但是你看这么好的东西，大家一块儿喝。这是他最艰苦的、最困难的时候，还是这样。你可以想他为什么到后来有了大家都能看得到的大气。

　　主持人：就是你们学者之间，会问个为什么吗？朱老师：我觉得跟他的家学，那种骨子里边的贵族气有关。为什么呢？这就说到他的家乡，他老家是江苏南通的，他追他的远祖是追到北宋的范仲淹，范仲淹是个什么人物大家都知道，《岳阳楼记》作为传统名篇大家都是能背诵的。一个被贬官到一个很悲惨的境地，写文章还能那样，能写出“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。我觉得范先生身上的大气跟他的历代祖先的这种“以天下为担当”，“以苍生为己任”的襟怀有关。所以对个人的一些琐屑的小事，他不太关心，更多的是关心大事。他这一支可以追溯到明代的天官范凤翼，从范凤翼到他这儿，总共是十三代。每一代都是诗人，不是虚假的，现在都已经整理出版了，洋洋一大部书，好几十册，每一代都是诗人。你想中国是一个诗的国度，最不缺的就是诗人。可是一个家族里边，绵延十几世，从来没断过，到他这儿，他也是个诗人。大家都知道他是一个画家，不了解他的人以为他每天最爱画画，实际上他最爱做的事是作诗，和我们在一起，一聊起天来，就会“来来来，大家酸几首”。他不是说作诗，他说酸，因为别人可能以为你这个显得很酸气，所以他就把作诗称作酸，会说我们酸一会儿。你出题我出题，大家一块儿做。

　　主持人：其实我觉得诗也好，画也好，就是一种东西的两种不同的表现方式。

　　朱老师：对，胸中的这种学问挥洒的一种外在形式。

　　主持人：没错。

　　朱老师：胸中有，手上无，那你就做一个学者。如果胸中有，手上也有，也就是说你有这些技巧了，一些绘画的技法，用笔的这种能力，那就挥洒为书画，凝结为诗文。诗文书画这些艺术，说实话就是艺术家胸中的文化底蕴、文学修养的一种外在的表现而已。

　　主持人：我觉得非常甘美的、高雅的熏陶很重要。同样，刚才您说的范先生在那个特殊的年代，艰苦的历练也很重要。

　　朱老师：对，那当然。

　　主持人：实际上您在童年的时候，生活的境遇也并不是很好。也是一段非常艰苦的历练。

　　朱老师：对。当然我跟范先生比，是比不了。因为那个时代大家都受苦。

　　主持人：确实挺苦的吧？小的时候。

　　朱老师：确实挺苦的。那个年代是中国农村最贫困的一个阶段。

　　主持人：苦难也好，蹉跎也好，但您感觉对一个艺术工作者或者艺术家，最良性的影响是什么？

　　朱老师：每个人都不可能是顺境。包括现在，一个人的成长，一个孩子的从小到大的培养的过程，也不可能是顺境。最重要的就是自己能够在这种逆境之中，能够立定脚跟，能够把握好自己，如果向困难低头，那些逆境一来，尤其像现在这些年轻人，很多没有吃过苦，看到了苦头，甚至是工作难做，有点累，就畏缩了，那肯定你度不过这个逆境。

　　主持人：那您说我是一个八零后，时代就让我没怎么吃过苦，那我该怎么办呢？那也不能自讨苦吃，我有的时候也不知道该怎么办？

　　朱老师：当然没必要自讨苦吃。

　　主持人：对，就可能我们永远也赶不上您那代人那个积淀，那个胸怀，怎么办啊我们？通过什么方式去完善和丰满自己？

　　朱老师：做好你的本职工作，因为你的工作是非常要技术的，非常要求一种技巧的，甚至是有一些知识体系作为支撑的。那对这些知识的学习对你不也是一种磨练么？当然没必要去认为制造一些困境、一些苦难，那倒没必要。

　　主持人：做好自己的工作？

　　朱老师：对，做好自己的工作。这个本身就是很难的。

　　主持人：我觉得其实做好这些工作是无限好的。因为没有最好。

　　朱老师：对。你看到国外，尤其到日本。我在一个大学里边做访问学者，我看有一个人开一个很好的车，进到了校园里边，停到那里。比校长的车还好，可是他是干什么的呢？他是一个园艺工人，就是修花剪草的一个人，他每天把自己要干的活干得兢兢业业，干得漂漂亮亮，他就觉得自己是最幸福的人最成功的人。那么他们这个社会每个人都是这么做的，所以这个事情就会做得很好。我们中国人，在这方面我觉得很多人都是好高骛远，自己不是那块儿料还非要惦记着上面的位置，而本职的工作不去做好，一个民族如果都是这样的话那是很可怕的一件事。

　　主持人：我觉得您刚才举得例子特别好，其实责任有大有小，工作程度有难易，我觉得那园艺工人之所以开那么好的车，就是觉得他这个事情做得漂漂亮亮的。校长肯定是觉得自己还能做得更好，所以不敢开那么好的车。

　　朱老师：是，校长也只是觉得我只是这个学校的普通员工，我做不好教授会把我选下来的。他们每个人都是安于自己的本职工作。这个做好了说实话，每个人都在幸福之中。同时整个社会就好起来了。

　　主持人：没错。

　　朱老师：你肯定都去过国外的旅游景点，那种干净程度，那种文明程度。所以古书上有一句话，我一直觉得对学生们应该经常讲一讲，叫“礼失而求诸野”，本来我们是一个礼仪之邦，是很文明的一个国度，但是看看我们现在国人的文化素质也好，道德水平也好，出了这么多问题。可是反观这些过去以我们为师的国度和民族，人家做得很好，就你说的，韩国也好，朝鲜也好，日本也好，他们的人民，至少在礼貌方面，比我们做得好，我们不能再夜郎自大了，不能固步自封，还得回过头来向他们学习。这不是说一个面子的问题，如果你把这个事情弄好了，我们要那个面子干什么？

　　主持人：那是真正的自信。

　　朱老师：真正的自信。这实际上也是国学的内容。我们的国学里边实际上就有这些东西。你比如说《弟子规》，那么简单的东西，如果每个成人都能做到，每个孩子都能做到，这个国家绝对有希望。

　　主持人：所以最后总结出来一句话，就是每个人在自己的每个方面做好自己。

　　朱老师：对。

　　主持人：好，那么我们非常感谢朱老师的做客，谢谢您。

　　朱老师：谢谢。

　　主持人：再见，朱老师。

　　朱老师：再见。